τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι Ευρωπαίκές εκλογές

Μια συνέντευξη στην Καρίνα Λάμψα και τον Παύλο Χατζόπουλο για το Re-public
Καρίνα Λάμψα: Πώς σε μια χώρα με ισχυρή καθολική παράδοση κατάφερε η κυβέρνηση Zapatero να κάνει τομές σε θέματα δικαιωμάτων;
Pedro Zerolo: Γιατί κατανόησε ακριβώς ποιο ήταν το νόημα της κοινωνίας των πολιτών. Γιατί οι αλλαγές που πραγματοποιήθηκαν στην Ισπανία έγιναν χάρη στο θάρρος του Θαπατέρο και στο στοίχημα μιας αριστερής πλειοψηφίας στο κοινοβούλιο αλλά κυρίως επειδή το σύνολο των πολιτών της Ισπανίας θέλησε να συμβεί αυτό. Γιατί σε τελική ανάλυση, πάντοτε οι πολίτες εξασκώντας το δικαίωμα της ψήφου είναι αυτοί που προξενούν τις αλλαγές κι αυτό που είχε ο Θαπατέρο ήταν η εξυπνάδα να τοποθετηθεί εμπρός σε μια μεγάλη διαμαρτυρία των πολιτών, που κατανοούσε πλήρως πως για να είναι μια χώρα σύγχρονη χρειάζεται να στοιχηματίσει υπέρ των κοινωνικών πολιτικών, των δημόσιων πολιτικών, υπέρ της διεύρυνσης της νομοθεσίας, της αναγνώρισης της αξιοπρέπειας του καθενός. Αυτό είναι η αλλαγή που προσπάθησε να φέρει η κυβέρνηση Θαπατέρο, αλλά και οι κυβερνήσεις του Γκονθάλεθ, στην εποχή τους, που επίσης μεταμόρφωσαν την Ισπανία.
Σε κάθε περίπτωση, η Ισπανία είναι σήμερα αυτό που είναι, παρά τη Δεξιά, παρά τον Λαϊκό Κόμμα που εκπροσωπεί τη Δεξιά, παρά την ιεραρχία της Καθολικής Εκκλησίας που δεν στήριξαν καμία από τις αλλαγές που έχουν παραχθεί τα τελευταία τριάντα χρόνια. Επιπλέον, αν βασιζόμασταν σε αυτούς, τη Δεξιά και την ιεραρχία της Καθολικής Εκκλησίας κι άλλων Εκκλησιών, θα ζούσαμε ακόμα σε μια χώρα τελείως διαφορετική από αυτή που θέλει η συντριπτική πλειοψηφία των Ισπανών πολιτών αυτά τα 30 χρόνια Δημοκρατίας. Η Ισπανία, αντιθέτως, για πρώτη φορά στην ιστορία της, είναι συνεπής στο ραντεβού με την ισότητα. Ποτέ δε θα ήμασταν οι πρώτοι, ποτέ, και μόνο σε τέσσερα…πέντε χρόνια που κυβερνά ο Θαπατέρο, η Ισπανία έχει μετατραπεί σε σημείο αναφοράς όχι μόνο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο, ένα σημείο αναφοράς ειρήνης, αγώνα ενάντια στη φτώχεια, συνεργασίας, ανάπτυξης, πολιτικής σε σχέση με τα δυο φύλα, την πολιτική της ισότητας ανάμεσα σε άντρες και γυναίκες…κι όλα αυτά είναι βασικά γιατί τα θέλησαν οι πολίτες και γιατί αγωνίστηκαν πολύ οι κοινωνικές ομάδες για να γίνουν αυτές οι αλλαγές.
Καρίνα Λάμψα: Ποιες είναι οι κοινωνικές συμμαχίες που μάχονται για αυτή την ατζέντα;
Pedro Zerolo: Λοιπόν, αυτό που έκανε ο Θαπατέρο σαν Γενικός Γραμματέας του PSOE (Partido Socialista Obrero Español, Ισπανικό Σοσιαλιστικό Εργατικό Κόμμα), κι αργότερα σαν πρόεδρος πια της Ισπανικής Κυβέρνησης ήταν να κατανοήσει το μήνυμα των διεθνών κοινωνικών φόρουμ που άρχισαν να πραγματοποιούνται στο Καράκας, το Πόρτο Αλέγκρε, το Ναϊρόμπι, όπου σχηματοποιήθηκε ένας κύκλος προόδου. Τα αιτήματα των πολιτών προωθούνται από τις κοινωνικές ομάδες, από τις γυναικείες οργανώσεις, τις φεμινιστικές, από τους οικολόγους, τους πρόσφυγες. Αυτά τα αιτήματα μεταφέρονται στα πολιτικά κόμματα που είτε τα ενσωματώνουν είτε όχι στα προεκλογικά τους προγράμματα που μετατρέπονται σε κυβερνητικά προγράμματα αν τα κόμματα κερδίσουν τις εκλογές. Σε αυτή την περίπτωση, πολλά από τα αιτήματα των πολιτών μπορύν να μετατραπούν σε νόμους του κράτους.
Αυτός είναι ο κύκλος της προόδου, ο κύκλος που κάνει την κοινωνία να προχωράει. Κι αυτό το κατανόησε πλήρως ο Θαπατέρο σαν Γενικός Γραμματέας του PSOE με το οποίο συνεργάζομαι γιατί είμαι Γραμματέας για τα κοινωνικά κινήματα και πάντα ήμουν παρών στα διεθνή κοινωνικά φόρουμ. Με αυτό τον τρόπο αρχίζει η αλλαγή. Κι αυτή η αλλαγή υιοθετήθηκε από το Σοσιαλιστικό Κόμμα, την ενσωμάτωσε στην ατζέντα του, και γι’ αυτό έχουν περάσει νόμοι που κανείς δεν περίμενε να εγκριθούν στην Ισπανία. Αυτό είναι το μυστικό. Οι πολίτες είναι πάντα εκεί. Διατεθειμένοι για την αλλαγή, για την πρόοδο. Αυτό που απουσιάζει μερικές φορές είναι η γενναιότητα. Και χρειάζεται να την απαιτήσουμε από την αριστερά. Όταν δειλιάζει η αριστερά, η δεξιά εμφανίζεται σαν συντηρητική, ακόμη και κεντρώα. Όταν είναι τολμηρή η αριστερά και θέτει τις αρχές της της αλληλεγγύης και δικαιοσύνης με σθένος, η δεξιά εμφανίζεται όπως ήταν πάντοτε, επιθετική ενάντια στην ελευθερία, την ισότητα και την αξιοπρέπεια του καθενός. Και κάτι τελευταίο, πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι η αριστερά στην καλύτερη των περιπτώσεων κυβερνά, αλλά την εξουσία συνεχίζουν να την έχουν αυτοί που την έχουν συνήθως, αυτοί που δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα ώστε να συνεχίσουν να έχουν τα προνόμιά τους.
Κι ακόμη ένα πράγμα. Πέρα από όλο αυτό που είναι το πολιτικό στοίχημα, υπάρχει μια ιδεολογική δέσμευση, αυτή που λέει ότι δεν μπορεί να είναι κάποιος αριστερός και να είναι φαλλοκράτης ή ρατσιστής ή ομοφοβικός. Δεν μπορεί να είσαι αριστερός και να μην έχεις μια δέσμευση με την κοινωνική δικαιοσύνη, με το στοίχημα για την κοινωνική επένδυση, για τις δημόσιες πολιτικές, για την αναγνώριση των ανθρώπινων δικαιωμάτων, για την οικουμενικότητα των δικαιωμάτων. Γι’ αυτό στην Ισπανία ήταν οι κυβερνήσεις της αριστεράς αυτές που κατασκεύασαν τους τέσσερις πυλώνες της ευημερίας: της δημόσιας υγείας, της δημόσιας παιδείας, της επέκτασης των συντάξεων και τώρα το Εθνικό σύστημα δημόσιας στήριξης που παραχωρεί το δικαίωμα σε κάθε Ισπανό, σε κάθε Ισπανίδα, για να μπορεί να απαιτεί, για να ζητάει από το Κράτος να τους φροντίζει και να τους παρέχει καταφύγιο όταν συναντούν δυσκολίες.
Παύλος Χατζόπουλος: Αυτή η ατζέντα συναντά και πολλές αντιδράσεις στην Ευρώπη και γίνεται δύσκολο να υλοποιηθεί στην πράξη σε πολλές χώρες όπως η Ελλάδα. Θεωρείται ότι πρέπει να μεταφερθεί στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για προωθηθεί πιο αποτελεσματικά;
Pedro Zerolo: Φυσικά και πρέπει. Πάντα είναι δυνατόν να μετατραπεί ο Ευρωπαϊκός χώρος σε έναν χώρο κοινωνικό, αλληλέγγυο, να χτιστεί μια Ευρώπη με αξίες. Και τώρα πλησιάζουν οι Ευρωπαϊκές εκλογές. Είναι πολύ σημαντικό να είναι προοδευτικής πλειοψηφίας το Ευρωκοινοβούλιο, να έχει αριστερή πλειοψηφία, γιατί τώρα υπερισχύει η δεξιά, κατά πολύ. Και γι’ αυτό τώρα πρέπει να διαλέξουμε. Την Ευρώπη την χτίζεις εσύ κι εγώ. Και πρέπει να επιλέξουμε ανάμεσα στην Ευρώπη του Μπερλουσκόνι ή την Ευρώπη του Θαπατέρο. Μεταξύ μιας Ευρώπης ηθικής και μιας Ευρώπης παθητικής. Τώρα είναι η στιγμή και δεν υπάρχει δικαιολογία και καταλαβαίνω γιατί πάντα συμμετείχα στα κινήματα των πολιτών, έχω πιστέψει στις επαναστάσεις από μέσα γιατί το δημοκρατικό σύστημα πάντα μπορεί να βελτιωθεί, σου δίνει τις δυνατότητες για μια αλλαγή. Στην Ισπανία έχουμε κάνει μια αλλαγή τεράστια, ιστορική. Κι εκεί υπήρξε σημαντική η γενναιότητα του Θαπατέρο, μιας αριστερής πλειοψηφίας, αλλά βασικά, σε τελευταία ανάλυση, η αλλαγή έγινε γιατί εξασκήθηκε ένα δικαίωμα, που στοίχισε πολύ μέχρι να επιτευχθεί. Πάρα πολύ. Είναι το δικαίωμα της ψήφου. Μια ψήφος για κάθε άντρα. Μια ψήφος για κάθε γυναίκα. Αυτό στοίχισε πάρα πολύ. Και μερικές φορές δεν αντιλαμβανόμαστε πόσο κόστισε να κατακτήσουμε το δικαίωμα που θα χρειαζόταν να εξασκήσουμε για να αλλάξουμε τα πράγματα. Οι πολίτες μπορούν να κάνουν τα πράγματα να αλλάξουν. Οι πολίτες ανεβάζουν και κατεβάζουν κυβερνήσεις. Μπορούν να το κάνουν όσες φορές θέλουν.
Παύλος Χατζόπουλος: Αλλά εντός των Ευρωπαίων σοσιαλιστών υπάρχουν σεξιστικές τάσεις που φέρνουν εμπόδια στα δικαιώματα των γυναικών, ομοφοβικές τάσεις που φέρνουν εμπόδια στα δικαιώματα LGBT, ρατσιστικές τάσεις που φέρνουν εμπόδια στα δικαιώματα των μεταναστών. Είναι τόσο συμπαγής η Ευρωπαϊκ’ή σοσιαλδημοκρατία, ώστε να μπορούμε να πούμε πώς μια σοσιαλιστική Ευρώπη θα μπορέσει να προωθήσει αυτή την ατζέντα;
Pedro Zerolo: Υπάρχει ο Socrates στην Πορτογαλία, ο Gordon Brown στη Μςεγάλη Βρετανία, και μια γυναίκα λεσβία στην Ισλανδία, που μόλις κέρδισε τις εκλογές. Αλλά δεν υπάρχουν και πολλοί ακόμη. Ο φαλλοκρατισμός, ο ρατσισμός, η ξενοφοβία, ο ομοφοβία υπάρχουν εγκάρσια, πάνω και κάτω, στην αριστερά και στη δεξιά, η αριστερά όμως έχει μια ιδεολογική δέσμευση. Δεν μπορείς να ανήκεις στην αριστερά και να είσαι φαλλοκράτης, η ρατσιστής, η ομοφοβικός, αυτό είναι ενάντια της φύση της ιδεολογικά. Δεν επιτρέπεται. Αυτή είναι η δέσμευση που καλείται κάποιος να αναλάβει για να θεωρείται αριστερός. Είναι διαφορετικό πράγμα να μην την αναλάβει κανείς, ή να γραφτεί σε ένα πολιτικό κόμμα, όπως θα γραφόταν και σε μια ομάδα ποδοσφαίρου. Όμως η ιδεολογική δέσμευση υπάρχει, υπάρχει η ιδεολογία, κι αυτή η ιδεολογία είναι η μηχανή για να ταχθείς με γενναιότητα υπέρ της αλλαγής. Αυτή είναι η διαφορά. Φυσικά όμως κι έχουν υπάρξει δείγματα φαλλοκρατισμού στη δεξιά και στην αριστερά. Ας δούμε όμως τώρα το θετικό, αυτό που συνέβη στην Ισπανία. Εγώ είμαι αισιόδοξος, από τη φύση μου. Είμαι, οφείλω να είμαι, γιατί στην καλύτερη των περιπτώσεων, η αριστερά θα κυβερνήσει. Στην καλύτερη των περιπτώσεων, η αριστερά θα κυβερνήσει, αλλά την εξουσία συνεχίζουν να την έχουν αυτοί που την είχαν πάντα, που δε θέλουν αλλάξει τίποτα, κι αυτή η εξουσία συνεχίζει να είναι φαλλοκρατική, να κάνει διακρίσεις, να στιγματίζει…γι’ αυτό ας δούμε την θετική πλευρά.
Υποθέτω ότι αυτό είναι ένα προοδευτικό μέσο, και μερικές φορές επαναστατώ, γιατί μερικές φορές, δεν έχουμε κατά νου πως, για παράδειγμα, η επίτευξη της ισότητας μεταξύ γυναικών και αντρών σε χώρες όπως η Ισπανία ή ο γάμος μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου υπήρξαν επαναστατικές. Ήταν μια ειρηνική επανάσταση, φτάσαμε με τον καλύτερο τρόπο που θα μπορούσαμε να φτάσουμε, έχοντας πείσει τους πολίτες και τις ομάδες διεκδίκησης δικαιωμάτων. Πάντα υπάρχει η δυνατότητα αλλαγής, αυτή είναι η δημοκρατία, πρέπει να πιστέψουμε σε αυτήν, ειδάλλως θα νικήσουν αυτοί που κερδίζουν συνήθως. Αν δεν πιστέψουμε στη δημοκρατία, αν δεν πιστέψουμε στο δικαίωμα ψήφου, αν δεν πιστέψουμε στους θεσμούς, αν δεν πιστέψουμε στα πολιτικά κόμματα, αν δεν πιστέψουμε στα συνδικάτα, αν δεν πιστέψουμε πώς όλα αυτά μπορούν να βελτιωθούν, τότε δεν μπορύμε να κερδίσουμε κάτι. Γιατί τα συνδικάτα και τα πολιτικά κόμματα είναι γεμάτα από ανθρώπινα όντα, και οι άνθρωποι είμαστε όντα περίπλοκα, και σαν περίπλοκα, πλούσια σε αποχρώσεις όντα, δεν πρέπει να χάνουμε την ελπίδα μας. Στην Ισπανία το έχουμε καταφέρει, έχουμε καταφέρει πολλά πράγματα. Η Ισπανία ποτέ, στη διάρκεια της Ιστορίας της, δεν είχε φτάσει στην ώρα της στο ραντεβού με την ισότητα. Και τώρα το έχουμε κατορθώσει. Γι’ αυτό ας φανούμε αισιόδοξοι, γιατί οι συνήθεις ύποπτοι θέλουν να είμαστε απαισιόδοξοι, να θεωρούμε ότι τα πράγματα δεν μπορούν να αλλάξουν ποτέ, ενώ φυσικά και αλλάζουν. Οι γυναίκες μέχρι πριν από πολύ λίγο ήταν εντελώς περιθωριοποιημένες κι οργανώθηκαν οι ίδιες από μόνες τους, μέσω του φεμινισμού. Ήταν μια ιστορική αλλαγή που συνέβη σχετικά σε λίγο χρόνο. Οπότε πάντα είναι πιθανός ένας άλλος κόσμος, πάντα είναι δυνατόν να τον υλοποιήσουμε. Μου αρέσουν οι επαναστάσεις από μέσα, χρησιμοποιώντας τους μηχανισμούς που μας δίνουν τα συστήματα, που πάντα έχουν περιθώρια βελτίωσης, για να αλλάξουν τα πράγματα.
Σε κάθε περίπτωση, αν θέλετε να προσθέσετε κάτι, για όλα όσα με ρωτήσατε, το στοίχημα του Θαπατέρο, για το Κράτος ευημερίας, τις Δημόσιες πολιτικές, τις κοινωνικές πολιτικές, την κοινωνική επένδυση, την αναγνώριση των δικαιωμάτων για τους ομοφυλόφιλους άντρες και γυναίκες και τους τρανσέξουαλ, νομίζω ότι η μεγάλη αλλαγή που πραγματοποιήθηκε στην Ισπανία, αυτό που καταδεικνύει ένα πριν κι ένα μετά, αυτό που έκανε την Ισπανία να μπει προετοιμασμένη στον εικοστό πρώτο αιώνα, υπήρξε το στοίχημα για την ισότητα μεταξύ αντρών και γυναικών, το στοίχημα για τις πολιτικές με προοπτική το φύλο, της συμφιλίωσης μεταξύ εργασιακής και οικογενειακής ζωής των γυναικών και των αντρών και η πλήρης νομοθεσία για την καταπολέμηση της ενδοοικογενειακής βίας. Για μένα, η μεγαλύτερη τομή της κυβέρνησης Θαπατέρο ήταν η αντιμετώπιση του φεμινιστικού ζητήματος.
Καρίνα Λάμψα: Μετά από όλα αυτά που έχουν επιτευχθεί στην Ισπανία, υπάρχει μια νέα γενιά δικαιωμάτων;
Pedro Zerolo: Για να δούμε, λοιπόν, ο Θαπατέρο στοιχημάτισε υπέρ της ποικιλίας, το στοίχημα υπέρ της διαφορετικότητας που είναι στενά συνδεδεμένο με την αριστερά. Μιλήσαμε ήδη για το δημόσιο σύστημα ευημερίας. Η αληθινή δύναμη μιας χώρας βρίσκεται στην αναγνώριση της ποικιλίας της. Επιπλέον, η Ευρώπη, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το έδαφος που συγκεντρώνει τη μεγαλύτερη ποικιλία ανά τετραγωνικό μέτρο παγκοσμίως. Και Ευρωπαϊκή Ένωση είναι και η Ελλάδα και η Ισπανία. Όταν αναγνωρίζουμε τη διαφορετικότητα, αναγνωρίζουμε την αξιοπρέπεια της κάθε γυναίκας και του κάθε άντρα που ζει σε μια συγκεκριμένη χώρα. Το μεγάλο στοίχημα του εικοστού πρώτου αιώνα, το μεγάλο στοίχημα της Ισπανίας τώρα είναι η διαχείριση της διαφορετικότητας. Η Ισπανία θα έχει τον πιο προχωρημένο νόμο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του κόσμου ίσως για τη διαχείριση της διαφορετικότητας. Θα λέγεται Νόμος για την ισότητα στη μεταχείριση κι ενάντια στη διάκριση. Ένας νόμος που θα αλλάξει για πρώτη φορά στη ΕΕ όλες τις ντιρεκτίβες των πολιτικών ενάντια στις διακρίσεις. Ο νόμος θα ενσωματώνει όλες τις ντιρεκτίβες που καταψήφισε η Ευρωπαϊκή δεξιά στο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο, ε λοιπόν αυτές οι οδηγίες θα μεταφερθούν στην Ισπανία για να εγγυηθούν την ισότητα στη μεταχείριση, την ισότητα στο σεβασμό, την ισότητα των ευκαιριών όχι μόνο στην εργασία, αλλά και σχετικά με την πρόσβαση σε αγαθά και υπηρεσίες και να εφαρμοστούν στο Κράτος όλοι οι μηχανισμοί για τον αγώνα ενάντια σε κάθε είδος διάκρισης.
Αυτά είναι στην πραγματικότητα τα δικαιώματα των πολιτών, δεν είναι μια ατζέντα καινούριων δικαιωμάτων, είναι η αναγνώριση των δικαιωμάτων των πολιτών. Είναι η αναγνώριση της διαφορετικότητας σε μια χώρα. Η Ισπανία έκανε κάτι που λίγες χώρες στον κόσμο έχουν κάνει. Σε τριάντα χρόνια δημοκρατίας έχει αποκεντρώσει το Κράτος δυο φορές για να βρίσκονται οι υπηρεσίες πιο κοντά στους πολίτες, έχει αναγνωρίσει τις διαφορετικές ταυτότητες των διαφορετικών λαών που αποτελούν την Ισπανία και την αξιοπρέπεια όσων γυναικών κι ανδρών ζουν σ’ αυτή. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα και το κλειδί του άλματος που έκανε η Ισπανία στον εικοστό πρώτο αιώνα…