"Πεθαίνω σα Χώρα"

Η συζήτηση με το Μιχαήλ Μαρμαρινό ξεκίνησε κάπως ανορθόδοξα, προσπαθώντας να του εξηγήσω το concept του σίριαλ «Lost», που βρίσκω πως αποτελεί ένα μικρό θραύσμα του «Πεθαίνω σα Χώρα». Δεν το έχει δει ποτέ, δεν ασχολείται ιδιαίτερα με την τηλεόραση. Οπότε, αρχίζω να περιγράφω...

«Moυ αρέσει πολύ αυτό που ακούω. Το ακούω σαν μια αλληγορία πραγμάτων που υφίσταται η σύγχρονη κοινωνία, απλώς δεν τα παίρνει είδηση. Γι' αυτό και τα μετασχηματίζει σε τηλεοπτικές αλληγορίες, που έχουν δύναμη. Πιστεύω ότι πολλές φορές η τηλεόραση, λόγω του ότι είναι μαζικό μέσο, είναι υποχρεωμένη από τις νομοτέλειές της να είναι ερήμην της εντελώς στην καρδιά των πραγμάτων. Ακόμη και κάποια ριάλιτι, όπως το Big Brother στην αρχή, ήταν σαν να βγαίνουν κατευθείαν από την καρδιά του κήτους. Αυτό μας δίνει την ευκαιρία να το δούμε σαν παρομοίωση και να πίνουμε τον καφέ μας με κάτι άθλια σνακς, βλέποντας την παρομοίωση για τον εαυτό μας χωρίς να παίρνουμε είδηση περί τίνος πρόκειται».

Η τηλεόραση ως κάτοπτρο;Καθρεπτιζόμαστε με ασφάλεια.

«Απολύτως. Και αυτό το κείμενο του Δημήτρη Δημητριάδη είναι τόσο βαθύ, γιατί μ' έναν τρόπο μιλάει ακόμη και γι' αυτά τα πράγματα πολύ πριν συμβούν. Έχει ένα σημείο που λέει: Τι άλλο είναι ο κόσμος παρά αυτό το ζοφερό και υπέρλαμπρο ναυάγιο που χιλιάδες μέτρα κάτω από την ασημένια επιφάνεια του νερού μάς κρατάει κλειδωμένους στην κοιλιά του και μας δίνει τη δυνατότητα να σκαρώνουμε παρομοιώσεις σε στιγμές που το αίμα μανιασμένα προσπαθεί να ανακουφιστεί χτυπώντας πάνω στα έτσι κι αλλιώς γυμνά μας κόκαλα; Αυτές οι παρομοιώσεις με τον ακραιφνώς εικονικό τους χαρακτήρα ανακουφίζουν το αίμα. Γιατί τι άλλο είναι ο Παράδεισος παρά το πολυπόθητο και σπανιότατα κατορθωτό πέρασμα της ψυχής από την αφασία της γλώσσας στο παλλόμενο γεώδες βασίλειον των λέξεων εν ζωή».

Αυτό το απόσπασμα που περιγράφεις, θυμίζει συνθήκες παραισθησιογόνου.

«Μιλάει για ένα χώρο όπου αισθήσεις και παραισθήσεις αντιμετωπίζονται ισότιμα. Και νομίζω ότι ο κόσμος της πραγματικής ζωής είναι εν μέρει παραισθησιογόνος. Αυτό είναι τρομερό και υπέροχο ταυτόχρονα. Αυτό είναι η τέχνη, μας επιτρέπει να ξαναβλέπουμε την πραγματικότητα με καθαρότερο μάτι. Λειτουργεί ως υαλοκαθαριστήρας, μας επιτρέπει να παίρνουμε όλες τις εκπλήξεις -και τις βαθύτερες και τις άγριες- και να καταλαβαίνουμε βαθύτερα σε ποιο στίγμα χρόνου βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή».

Σε τι βοηθάει αυτό;

«Δεν μπορώ να σου πω. Την έχει όμως ο άνθρωπος αυτή την αίσθηση σαν γονίδιο. Σου επιτρέπει να πεις "Ωραία, ε και; Ας μου συμβεί. Τι έχω να φοβηθώ;" Μόνο από αυτή την κατεύθυνση που μειώνει λίγο το φόβο. Αυτό είναι βαθιά απελευθερωτικό. Γιατί ο φόβος, όταν δεν τον ξέρεις, παίρνει διαστάσεις άθλιες και είναι αναχαιτιστικός προς κάθε συγκίνηση και κάθε κίνηση. Από αυτή την πλευρά είναι πολύ χρήσιμο το να μπορείς να τον απομακρύνεις».

Βλέπουμε την ενεργοποίηση του φαντασιακού ως διέξοδο.

«Μιλάει και γι' αυτό ο Δημητριαδης. Είναι η στιγμή που εγκαθιδρύεται το πολυπόθητο βασίλειο της φαντασίας, που θρονιάζεται ξαφνικά μέσα σε όλα τα κεφάλια. Είναι από τις οριακές στιγμές στην ιστορία, στιγμές των μεγάλων κρίσεων. Γιατί η κρίση είναι αμφίσημη έννοια, ενέχει την καταστροφή αλλά και τη μετάβαση προς κάτι άλλο. Πιστεύω ότι είμαστε σε μια τέτοια περίοδο. Ένας περίεργος Αρμαγεδδών. Το θέμα είναι πόσο ευαίσθητο είναι το "κινητό" σου για να πιάσει αυτό το σήμα. Έχω την εντύπωση ότι αυτό το έργο είναι τόσο τρομακτικά επίκαιρο, που είναι συγκινητικό να προέρχεται από μια βαθιά ελληνική πένα μια τέτοια προφητεία ή αποτύπωση της πραγματικότητας. Είναι τόσο βαθύ αυτό το κείμενο, που είναι σαν να είναι Ανώνύμου. Ανήκει στην παράδοση της ανθρωπότητας πια. Και είναι ένα κείμενο που ακόμη πασχίζει να ανήκει στην ελληνική παράδοση. Αυτό είναι το άλλο ασύλληπτο αυτής της χώρας. Ο Δημητριάδης αρχίζει να περνάει σαν παράδοση γραφής στο εξωτερικό, και εδώ ακόμη τον φτύνουν. Το κείμενό του έχει τόση δύναμη που η βρομερή πλευρά της ελληνικής κοινωνίας δεν μπορεί να το ανεχτεί. Δεν πολιτικολογεί, είναι κείμενο πολιτείας. Και γι' αυτό το λόγο νομίζω πως είναι μια παράσταση που πρέπει οπωσδήποτε να δει ο πρωθυπουργός, για να καταλάβει ποιους ανθρώπους κυβερνάει. Και λίγο ωμά, να δει τα πολύτιμα αιτήματά τους, ως υπάρξεις και παρουσίες καταρχήν».

Γιατί επέλεξες να ανεβάσεις τώρα το «Πεθαίνω σα Χώρα»;

«Οι καλύτερες στιγμές είναι ασυνείδητες. Είναι ένας συνδυασμός παραγόντων που προκαλούν την επιλογή. Οι κρίσιμες επιλογές είναι πιο βαθιές, πιο άφατες. Ό,τι και να εξηγήσουμε για τα πράγματα, πρέπει να έχουμε πάντα στο νου μας ότι ένα κομμάτι δεν είναι εξηγήσιμο. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος γι' αυτό, και το έχω δει και στην εμπειρία μου από την Ανατολή. Είναι απελευθερωτικό να καταλαβαίνει κανείς ότι δεν μπορεί να ελέγξει τα πράγματα - σε σχέση με το μανιασμένο παφλασμό που λέγαμε και νωρίτερα. Και είναι ανακουφιστικό να γνωρίζει ότι το Εγώ είναι λίγο τουρίστας στο ίδιο του το σπίτι, όπως έλεγε ο Φρόιντ. Μου θυμίζει μια φράση από τον «Εθνικό Υμνο»: πρέπει να ησυχάσουμε στην ιδέα ότι κάποιοι άνθρωποι δεν θα μάθουν ποτέ ότι υπάρχουμε. Ούτε καν ότι έχουμε υπάρξει. Το λέω επειδή ζούμε σ' έναν κόσμο εικόνων, στον οποίο ισχύει το φαίνομαι, άρα υπάρχω. Είναι τρομακτικό άγχος αυτό για το σύγχρονο άνθρωπο. Σ' το λέω αυτό για να σου απαντήσω ότι δεν ξέρω τους λόγους που οδηγήθηκα σε αυτό το έργο. Το μόνο που ξέρω είναι ότι είμαι πάλι σε μια περίοδο που με απασχολούν τα χορικά, αυτές οι σχεδόν ασύλληπτες συνάξεις ανθρώπων για κάποιον λόγο που μοιάζει να είναι κοινός. Κάθε φορά που συμβαίνει, καταλαβαίνω την ατομικότητά μου».

Ζούμε σε μια εποχή χορικού. Δες τις διαδηλώσεις για τα καμένα...

«Ακριβώς. Να σου πω ότι προχθές, σ' ένα νυχτερινό γύρισμα, είδα 100 ανθρώπους χωρίς καμιά αμοιβή, χωρίς να έχουν γραμμένη στο κεφάλι τη φράση "Ο χρόνος είναι χρήμα", να παρευρίσκονται εκεί, για κάτι που από ένα σημείο και μετά δεν έχει σημασία να ονομαστεί ακριβώς. Στο 2007, μέσα σε μια Ευρώπη άκρατου ωφελιμισμού, αυτό το γεγονός είχε μια τέτοια διάσταση μέσα μου. Βεβαίως είναι εθελοντές, αλλά έχει διαφορά. Θέλω να ευχαριστήσω έναν, έναν τους ανθρώπους που έρχονται και συνεργάζονται μαζί μου γι' αυτή την παράσταση. Γιατί η συνύπαρξή μας είναι ένας συνδυασμός δυνατοτήτων. Δεν το φανταζόμουν ότι θα συνέβαινε».

Σε έχει εκπλήξει;

«Διατελώ συνεχώς εν εκπλήξει με αυτό. Δεν είναι καθόλου παίξε γέλασε. Για παράδειγμα, η Άννα έρχεται από το Άργος με το λεωφορείο. Αυτό πώς ονομάζεται; Ο κάθε άνθρωπος που έρχεται κάνει μια υπέρβαση για τα σημερινά δεδομένα... Αυτό είναι το μεγαλύτερο πολιτικό μάθημα αυτής της εμπειρίας. Το πιο άτυπο, αδιατύπωτο και μεγαλύτερο πολιτικό μήνυμα αυτής της ιστορίας. Υπάρχουν στιγμές που έχω ανατριχιάσει στην πρόβα. Ξέρεις τι σημαίνει να βιώνεις σε τέτοια συχνότητα και μέγεθος έννοιες όπως ευγνωμοσύνη, γενναιοδωρία, αυτό το δωρεάν. Είναι πολύ μεγάλη πολιτική πράξη αυτό που συμβαίνει. Δείχνει και την τεράστια, τη μανιασμένη ανάγκη των ανθρώπων να εκφράσουν αγάπη. Και από αυτή την πλευρά, είναι οξύ πολιτικό μήνυμα. Ο πρωθυπουργός πρέπει να δει αυτή την παράσταση, έστω και από αυτή τη διάσταση. Θα κάνει καλύτερη προεκλογική εκστρατεία».

Είναι εντυπωσιακό πως ένα κείμενο που γράφτηκε το 1978 έχει αυτή τη βαθιά και συνεχή σχέση με το επίκαιρο.

«Είναι σαν τη θεωρία της σχετικότητας. Είναι ένα επίκαιρο, όπως το σύμπαν που συνεχώς διαστέλλεται. Τώρα που μιλάμε, το σύμπαν και το επίκαιρο για το οποίο μιλάμε διαστέλλονται».

Σε πέντε χρόνια θα έπρεπε να το ξανανεβάσεις. Ίσως το δεις και διαφορετικά.

«Με άλλους ανθρώπους ναι, διαφορετικά όχι. Νομίζω ότι αυτό το έργο ανεβαίνει μόνο με αυτό τον τρόπο. Δεν προκύπτει από εμένα αυτό, στις καλές στιγμές αυτά που προκύπτουν δεν προκύπτουν από εμάς, αλλά από κάτι βαθύτερο. Εμείς κάνουμε απλώς τον εκπρόσωπο, τον εκφωνητή του βαθύτερου. Δεν έχει σημασία σε ποιο στόμα τυχαίνει να αρθρωθεί αυτό».

Πώς κατέληξες στην ιδέα της ουράς;

«Είναι κρίσιμη η ποσότητα γι' αυτό το έργο. Μ' ένα μυστήριο τρόπο επανέρχεται συνεχώς. Μου είπε ο Δημήτρης ότι δεν θα μπορέσει να ξαναδεί αυτό το κείμενο χωρίς την εικόνα του πλήθους, της ουράς, στο μυαλό. Αυτό που προκύπτει στην παράσταση είναι μια δομή που μπορεί να επαναληφθεί και αργότερα, απλώς κάθε φορά θα έρχονται άλλοι άνθρωποι. Μια δομή που μπορεί να γράφει και να κινείται στο χώρο κάθε φορά, με επιβάτες όλους εμάς που ακολουθούμε. Μου αρέσει, γιατί είναι μια δομή που συνδέει τη ροή του χρόνου πάνω στην ανθρώπινη ροή. Ξέρεις, ο καθένας μας σέρνει άλλους ανθρώπους από πίσω. Σκέψου, ποιους σέρνεις πίσω σου; Ξεκίνα από τους γονείς σου και προχώρα: θα δεις ότι είσαι η εικόνα μιας μεγάλης, μη ορατής, ουράς ανθρώπων».

Σαν μια εικαστική περφόρμανς.

«Τώρα με οδήγησες κάπου αλλού. Το έργο αυτό διεκφεύγει της θεατρικής συνθήκης. Περνάει αφενός μες στην περφόρμανς, αφετέρου σε κάτι που μπορεί κανείς να το ονομάσει γλυπτική τοπίου. Από τη στιγμή που μπαίνει ο θεατής στο χώρο του φεστιβάλ, έρχεται αντιμέτωπος με την ουρά. Μέχρι να μπει μέσα, είναι σαν να κάνει ένα υποκειμενικό ντοκιμαντέρ στα πρόσωπα των ανθρώπων που περιμένουν στην ουρά. Αφού κάτσει στην αίθουσα, θα μπορεί μέσω της live κάμερας και της μεγάλης οθόνης να είναι συνεχώς σε επαφή με το κομμάτι της ουράς που δεν βλέπει. Γιατί και εκεί συμβαίνουν πολλά πράγματα».

Θυμίζει φόρμα και αισθητική του Bill Viola.

«Ναι, εδώ αναγνωρίζω κάποιες εκλεκτικές συγγένειες. Μου αρέσει να τορπιλίζω τα όρια του θεάτρου, και αυτή είναι μια παράσταση που το κάνει αυτό. Συνορεύει με δύο πράγματα που το διαφοροποιούν από τη θεατρικότητα. Καταρχήν, ο μεγάλος αριθμός μετατρέπει τη θεατρικότητα σε ντοκιμαντέρ. Yπάρχει ένα τραγούδι στην παράσταση, Standing there. Και το να σταθείς είναι μια περφόρμανς. Η επίδραση της βαρύτητας πάνω στο σώμα επί δύο ώρες είναι μια περφόρμανς. Αυτό δεν περιγράφεται, απλώς βιώνεται. Χωρίς τη βαρύτητα είμαστε άλλοι».

Στον «κατάλογο» της παράστασης, το δεύτερο μέρος κάνει ένα ζουμ στην ουρά.

«Αυτή η ουρά που μοιάζει με αφηρημένη έννοια απαρτίζεται από ατομικότητες που μόλις τις πλησιάσεις, θα σου πουν ό,τι θα σου πω κι εγώ αν με ρωτήσεις. Αν πας κοντά, θα δεις ποια είναι η ιστορία της ανθρωπότητας μέσω της εξατομικευμένης, της προσωπικής μαρτυρίας. Γιατί ακριβώς αυτή είναι η ιστορία. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι είναι μέλη ενός μεγάλου κλαμπ που λέγεται η ιστορία της ανθρωπότητας. Ως τέτοια παρευρίσκονται. Είναι η συνύπαρξη του ατομικού μέσα στο συνολικό, αλλά σε μια αδιάσειστη και αδιάσπαστη εναλλαγή από το ζουμ ιν στο ζουμ άουτ της ιστορίας».

Γιατί ώρες ώρες μοιάζουμε να επιζητούμε σωτηρία μέσα από τον αφανισμό;

«"Το μόνο που ήθελα είναι μια μεγάλη καταστροφή με τους ίδιους μέσα", αναφέρεται κάποια στιγμή στο έργο... Έχεις δίκιο. Ακόμη και τα ένστικτα αλλάζουν, μοιάζουν ξεκούρδιστα. Γι' αυτό σου λέω ότι είναι ένα τεράστιο χορικό έργο. Μέσα στα χορικά αποτυπώνονται οι νόμοι της ιστορίας. Μέσα στον πληθυντικό των ανθρώπων αποτυπώνονται όλοι οι νόμοι της ιστορίας και της φύσης. Υπάρχει ένα πείραμα που κάνουν από νωρίς στα σχολεία για να καταλάβουν τα παιδιά τι είναι η δύναμη - αυτή η αόρατη τάση προς κάπου, που είναι αυτό που λέμε "εγώ δεν κάνω τίποτα αλλά με πήρε και με σήκωσε". Παίρνουν ένα χαρτί, βάζουν πάνω ρινίσματα σιδήρου και μόλις βάλεις από κάτω έναν μαγνήτη, αυτά αμέσως διατάσσονται κατά τις διευθύνσεις και το σχήμα των μαγνητικών γραμμών. Αυτό το πείραμα πρέπει να γίνεται πολύ συχνά στα σχολεία, στα πανεπιστήμια, στην κοινωνία, για να καταλάβουμε τι είδους φορτία είμαστε μέσα σ' ένα πλέγμα δυνάμεων που ονομάζεται δυναμικό πεδίο, είτε είναι η κοινωνία αυτή, είτε η Ευρωπαϊκή Ένωση, είτε η παγκοσμιοποίηση. Καμιά φορά είναι και θαυμαστό να καταλαβαίνεις πως σε παίρνει και σε σηκώνει κάτι. Έχει μια σημασία, είναι μια ακαριαία εμπειρία αυτογνωσίας. Σου ξαναλέω πως πιστεύω ότι είμαστε σε μια εποχή κρίσης, και σε αυτές τις περιόδους τα όρια μεταξύ αφανισμού και αναδημιουργίας είναι μη διακριτά. Μόλις πιάσεις πάτο, αρχίζει η άνοδος. Είναι ταυτόχρονα ελπιδοφόρο και απελπιστικό. Δηλαδή θαύμα. Λέει στο έργο ότι σε περίοδο ακραίας κρίσεως, έβλεπες κρούσματα ανθρώπων ξαφνικά, χωρίς λόγο, να τραγουδάνε στους δρόμους ή να τραβάνε τα μάγουλά τους από αβάσταχτο πόνο. Έχει απ' όλα το έργο. Και έχει και σιωπή. Έχει μια στιγμή σιωπής για την οποία είμαστε όλοι περήφανοι».

Είναι πιστό εργαλείο σου η σιωπή.

«Με απασχολεί συνεχώς. Μα αφού κάποια στιγμή θα πεθάνουμε, είναι δυνατόν να μη με απασχολεί. Ο λόγος είναι μια μορφή που διατυπώνει τον τρόπο που η σιωπή σου είναι αφιερωμένη. Σε περιόδους κρίσεως οφείλει ακόμη και η γλώσσα, οι λέξεις, να επαναπροσδιορίζονται. Υπάρχουν λέξεις που δεν λέγονται πια, γιατί σου καίνε τη γλώσσα».

Όπως;

«Όπως "δικό μου", "ξέρω", "εγώ"».Το χιούμορ, το θέατρο και το συναίσθημα.Το χιούμορ δεν σε εγκαταλείπει ποτέ. Μπορεί να δείχνεις το πιο πικρό πράγμα στη σκηνή και ξαφνικά έρχεται μια ριπή γέλιου.«Μακάρι να συμβαίνει έτσι. Μου αρέσει αυτό. Γιατί διαφορετικά είναι παράλογο. Ο Δημητριάδης λέει στο κείμενο: "Πέρασαν από τον ένα ιστορικό κύκλο στον άλλο αμετάκλητα. Ξέρετε πώς; Με το γέλιο". Σαφώς το έργο έχει πολλές τέτοιες σκηνές. Μόνο στο θέατρο κάνουμε αυτό το ηλίθιο πράγμα να απλουστεύουμε τα αισθήματα. Δεν υπάρχει ποτέ καθαρό συναίσθημα. Στο θέατρο συμβαίνει αυτή η εντελώς ανόητη και αδιανόητη παρεξήγηση του να θέλουμε να περιγράψουμε ένα συναίσθημα. Είναι η επίθεση του ορθολογισμού στην πραγματικότητα και στην τέχνη. Αυτό το κάνουν δυστυχώς και οι δραματικές σχολές. Είναι μεγάλη καταστροφή αυτό».

ΚΑΤΕΡΙΝΑ Ι. ΑΝΕΣΤΗ -
kanes@naftemporiki.gr